Logowanie
Facebook
Shoutbox
Współpraca
Najaktywniejsi
1) Alette
2) fuerte
3) Katherine_Pierce
4) Sam Quest
5) Shanti Black
6) A.
7) monciakund
8) ania919
9) ulka_black_potter
10) Klaudia Lind
Losowe zdjęcie
Zobacz temat
Strona 1 z 2: 12
|
Kto jest panem Czarnej Różdżki?
|
|
ManiaLovegood |
Dodany dnia 23.08.2018 09:54
|
Postów: 76 Dom: Hufflepuff Punkty: 859 Ranga: Wzór do naśladowania Data rejestracji: 14.08.18 |
Ostatnio wgłębiając się bardziej w historię Grindewalda i Dumbledora zaczełam analizowac dzieje Czarnej Różdżki i tego kto jest jej prawowitym właścicielem. Być może mój tok rozumowania jest błędny ale ciekaw jestem waszego zdania na ten temat. Żeby łatwiej było uchwycić moją myśl ujmę to w punktach. Zacznijmy od tego, że aby zostać pełnym, prawowitym panem Czarnej Różdżki i korzystać z pełni jej mocy trzeba było zabić jej poprzedniego właściciela. Przejdźmy więc do początku. 1. W niewiadomy nam sposób (ale zakładając że poprzez zabicie poprzedniego właściciela) panem różdżki staje się Gregorowicz. 2. Młody Grindewald kradnie różdżkę Gregorowiczowi nie zabijając go (po przecież widzimy że wiele lat później odwiedza go Voldemort). 3. W 1945 r. Dumblegor pokonuje Grindewalda w ich słynnym pojedynku (również go nie zabijajac bo Grindewald umiera wiele lat pozniej zabity w wiezeiniu w Nurmengardzie) 4. Dumbledor jest rozbrojony przez Dracona i zabity przez Snape'a na wieży astronomicznej 5. Harry rozbraja Draco w dworze Malfoyów i zabiera jego różdżkę Jak widać od Grindewalda zaczynając żaden z nich nie zabił poprzedniego właściciela różdżki. Zrobił to natomiast Voldemort (zabijając Gregorowicza, który zakładamy, że był jedynym prawdziwym Panem Czarnej Różdżki). Logika wskazuje więc, że od zabrania różdżki z grobu Dumbledora to Voldemort był jej prawowitym Panem i powinna w jego rękach działać z pełnią swojej mocy. Bo zabił Gregorowicza na długo przed tym zanim Harry rozbroił Draco. Mam prawie 30 lat a wciąż czekam na list z Hogwartu... Moje dzieci zamiast dobranocki będą oglądały Harrego Pottera |
|
|
Takoizu |
Dodany dnia 23.08.2018 10:11
|
Pochwały: 7 Postów: 1014 Dom: Slytherin Punkty: 9612 Ranga: Praktykant w Św Mungu Data rejestracji: 10.11.15 |
Nie trzeba zabić poprzednika. Olivander to tłumaczył. Wystarczy go pokonać/ zabrać ją. A Draco rozbrajając Albusa, pokonał go - uczynił bezbronnym. Ta różdżka instynktownie wyczuwała, ze jej poprzedni właściciel został pokonany i służyła komu innemu. Nawet dobrowolne przekazanie by wystarczyło. To że historia tej różdżki jest krwawa nie znaczy że konieczny jeat mord. |
|
|
ManiaLovegood |
Dodany dnia 23.08.2018 11:13
|
Postów: 76 Dom: Hufflepuff Punkty: 859 Ranga: Wzór do naśladowania Data rejestracji: 14.08.18 |
Nie jestem pewna ale Olivander tłumaczył to odnośnie zwykłej różdżki. Konkretnie to różdżki Draco, którą zabrał Harry i która zaczęła od tej chwili służyć Harry'emu. Poza tym Harry rozbroił Draco nie z Czarnej Różdżki tylko z jego własnej więc nawet jeśli wystarczy ukraść, wytrącić w pojedynku różdżkę to ta konkretną a nie dowolną Tak mi się wydaje przynajmniej. Oczywiście historia musiała się tak zatoczyć, żeby to Harry został jej panem ale jest tu trochę niekonsekwencji. Najpotężniejsza różdżka na świecie a wystarczy ją w nocy wykraść z domu właściciela aby zmieniła swojego Pana. Mam prawie 30 lat a wciąż czekam na list z Hogwartu... Moje dzieci zamiast dobranocki będą oglądały Harrego Pottera |
|
|
Bad wolf |
Dodany dnia 23.08.2018 11:17
|
Pochwały: 7 Postów: 1666 Dom: Slytherin Punkty: 12316 Ranga: Wielki Mag Data rejestracji: 20.09.13 |
Najpotężniejsza różdżka na świecie a wystarczy ją w nocy wykraść z domu właściciela aby zmieniła swojego pana. Mi się wydaje, że to chodzi o to, że różdżka była potężna i tego samego chciała od właściciela. Żeby był potężny. A skoro czarodziej dał się rozbroić/ zabić, to wcale nie był potężny - a różdżka jakieś tam potrzeby ma. DIMASH |
|
|
Takoizu |
Dodany dnia 23.08.2018 11:28
|
Pochwały: 7 Postów: 1014 Dom: Slytherin Punkty: 9612 Ranga: Praktykant w Św Mungu Data rejestracji: 10.11.15 |
Jeśli chodzi o sposób w jaki zdobył ją Gromdenwald, to faktycznie jeat pewna niekonsekwencja ze strony Rowling ( nie pierwsza zresztą). Co do różdżki Draco ona służyła Harry'emu ale czuł różnicę między nią a swoją własną. (?). Wydaje mi się, że fenomen Czarnej Różdżki polaga na tym, że służy bez zarzutu i jest poważniejsza niż inne. Jestem prawie pewna, że Olivander w kwestii przechodzenia przez pokonanie mówił odnośnie właśnie Czarnej Różdżki, a nie zwykłej. Wszak gdyby chodziło o zwykłą różdżkę właściciel tracił by ją w każdym pojedynku. A tak różdżka( zwykla) mogla służyć komuś innemu jeśli ta osoba zabrała lub pożyczyła ją od prawowitego właściciela. ( Hermiona miała problem z różdżka Bell bo sama jej nie zabrała). |
|
|
ManiaLovegood |
Dodany dnia 23.08.2018 11:43
|
Postów: 76 Dom: Hufflepuff Punkty: 859 Ranga: Wzór do naśladowania Data rejestracji: 14.08.18 |
W filmie na pewno rozmowa dotyczyła różdżki Draco. Harry prosił Olinadera o sprawdzenie różdżek. Olli opisał wszystkie co do rdzenia i materiału i o różdżce Draco powiedział, że należała do Draco. Harry się zdziwił, że Olli użył czasu przeszłego a Ollivander na to, że wygląda na to, że zmieniła właściciela. Potem dopiero Harry zapytał o Czarną Różdżkę i Olli wymijająco powiedział tylko, że jest bardzo potężna ale że to chyba tylko taka bajka dla małych czarodziejów. Potem Harry powiedział że Voldemort ją ma i ze Ollibvander o tym wie. Olli powiedział ze Voldemort robił mu straszne rzeczy i ze jeśli to prawda ze Voldemort ja zdobył to Harry nie ma z nim szans. Musze jednak sprawdzić tą scenę w książce bo o ile tą w filmie mogę przytoczyć niemal co do słowa to tej z książki aż tak dokładnie nie pamiętam co do wypowiadanych treści więc mogę się mylić. Mam prawie 30 lat a wciąż czekam na list z Hogwartu... Moje dzieci zamiast dobranocki będą oglądały Harrego Pottera |
|
|
ania919 |
Dodany dnia 23.08.2018 12:13
|
Pochwały: 11 Postów: 1228 Dom: Ravenclaw Punkty: 39456 Ranga: Harrych świąt! Data rejestracji: 09.10.15 |
No, ale z czarną różdżką jest analogicznie jak ze zwykłą, wystarczy pokonać jej poprzedniego właściciela niekoniecznie go zabijając. To, że zmieniała właściciela poprzez morderstwo to dlatego, że przyciągała do siebie takich typków spod ciemnej gwiazdy, a nie dlatego, że tak trzeba. Skąd ta różdżka wie, że Harry pokonał Dracona to nie wiem. Jak dla mnie to Malfoy powinien być jej panem. Kto ma olej w głowie, temu dość po słowie. W Ravenclawie tylko ci, których umysł pięknem lśni. |
|
|
ManiaLovegood |
Dodany dnia 23.08.2018 13:18
|
Postów: 76 Dom: Hufflepuff Punkty: 859 Ranga: Wzór do naśladowania Data rejestracji: 14.08.18 |
No, ale z czarną różdżką jest analogicznie jak ze zwykłą, wystarczy pokonać jej poprzedniego właściciela niekoniecznie go zabijając. To, że zmieniała właściciela poprzez morderstwo to dlatego, że przyciągała do siebie takich typków spod ciemnej gwiazdy, a nie dlatego, że tak trzeba. Skąd ta różdżka wie, że Harry pokonał Dracona to nie wiem. Jak dla mnie to Malfoy powinien być jej panem. No więc załóżmy, że rzeczywiście wystarczy ją odebrać właścicielowi to w takim razie panem Czarnej Różdżki powinien zostać Voldemort Bo Harry nie odebrał Draco Czarnej Różdżki tylko inną. Draconowi czarna różdżkę zabrał Voldemort wyjmując ją z grobu Dumbledora Mam prawie 30 lat a wciąż czekam na list z Hogwartu... Moje dzieci zamiast dobranocki będą oglądały Harrego Pottera |
|
|
losiek13 |
Dodany dnia 24.08.2018 02:21
|
Ostrzeżenia: 2 Pochwały: 33 Postów: 2830 Dom: Ravenclaw Punkty: 34144 Ranga: Pan Śmierci Data rejestracji: 19.06.08 |
Po pierwsze, nawet jeśli mowa o różdżce Dracona, to w chwili jej przejęcia jest to "Czarna Różdżka", bo on rozbrajając Dumbledore'a go pokonał i tym samym stał się jej panem. Jasno i wyraźnie, przejęcie Czarnej Różdżki tłumaczy sam Harry Voldemortowi, który też nie kumał, że ją można przejąć bez zabijania: - Ta różdżka wciąż cię nie słucha tak, jak powinna, bo zabiłeś nie tę osobę. Severus Snape nigdy nie był prawowitym panem Czarnej Różdżki. Nie pokonał Dumbledorer17;a. - Zabił... - Czy ty mnie nie słuchasz? Snape nigdy nie pokonał Dumbledorer17;a! Razem tę śmierć zaplanowali! Dumbledore chciał umrzeć niepokonany i to on byłby ostatnim prawowitym panem Czarnej Różdżki! Gdyby wszystko potoczyło się zgodnie z tym planem, różdżka na zawsze utraciłaby swoją niezwykłą moc, bo nikt mu jej nie odebrał! - W takim razie Dumbledore mógł mi równie dobrze sam dać tę różdżkę, Potter! - wycedził z mściwą satysfakcją Voldemort. - Wykradłem tę różdżkę z grobu jej ostatniego pana! Wziąłem ją wbrew woli jej ostatniego pana! Do mnie należy jej moc! - Nadal tego nie rozumiesz, Riddle? Nie wystarczy po prostu ją mieć! Możesz ją trzymać w dłoni, możesz jej używać, ale przez to nie stajesz się jej prawdziwym właścicielem. Nie słuchałeś tego, co mówił Ollivander? To różdżka wybiera czarodzieja... Czarna Różdżka rozpoznała swojego nowego pana, zanim Dumbledore umarł, a był nim ktoś, kto nigdy jej nie dotknął. Odebrał różdżkę Dumbledorer17;owi wbrew jego woli, nie zdając sobie w pełni sprawy z tego, co uczynił, nie mając pojęcia, że najpotężniejsza, najgroźniejsza różdżka na świecie jest gotowa mu służyć... Uprzedzając pytanie "Dlaczego Voldemort nie był panem Czarnej Różdżki, w końcu trafił Pottera Avadą?!": - Zabił mnie pana różdżką. - Nie udało mu się ciebie zabić moją różdżką - poprawił go Dumbledore. - Chyba możemy się zgodzić co do tego, że nie umarłeś... Tadam. |
|
|
ManiaLovegood |
Dodany dnia 24.08.2018 08:19
|
Postów: 76 Dom: Hufflepuff Punkty: 859 Ranga: Wzór do naśladowania Data rejestracji: 14.08.18 |
Po pierwsze, nawet jeśli mowa o różdżce Dracona, to w chwili jej przejęcia jest to "Czarna Różdżka", bo on rozbrajając Dumbledore'a go pokonał i tym samym stał się jej panem. hmm zwykła różdżka stała się czarną różdżką? to się kupy nie trzyma. Nadal uważam, że jest to mocno naciągane. Czarna Różdżka rozpoznała swojego nowego pana, zanim Dumbledore umarł, a był nim ktoś, kto nigdy jej nie dotknął. Odebrał różdżkę Dumbledorer17;owi wbrew jego woli no właśnie rozpoznała swojego pana w osobie, która ją odebrała. Więc jej panem cały czas był Draco. Do momentu w którym Voldemort nie wykladl jej z grobu. Bardziej logiczne wydaje mi się, to że różdzka uznala za swojego pana osobę, która wykradła ja ze skrytki (bo tak możemy potraktowac grob dumbledora) niz osobę która " mojemu panu wykradła jakąs inna rózdzke". Zastanawima mnie tez, czy czarodziej moze byc jednoczesnie Panem dwoch różdzek? Czy obie mu będa sluzyc jak nalezy? Czy raczej ta nowa zajmie miejsce starej i ta stara juz nie bedzie tak posluszna. Mam prawie 30 lat a wciąż czekam na list z Hogwartu... Moje dzieci zamiast dobranocki będą oglądały Harrego Pottera |
|
|
ania919 |
Dodany dnia 24.08.2018 10:55
|
Pochwały: 11 Postów: 1228 Dom: Ravenclaw Punkty: 39456 Ranga: Harrych świąt! Data rejestracji: 09.10.15 |
Bardziej logiczne wydaje mi się, to że różdzka uznala za swojego pana osobę, która wykradła ja ze skrytki (bo tak możemy potraktowac grob dumbledora) niz osobę która " mojemu panu wykradła jakąs inna rózdzke". no nie, bo Dumbledore leżąc w grobie nie był już panem czarnej różdżki więc kradzież jej z jego grobu nic Voldemortowi nie dała.Zastanawima mnie tez, czy czarodziej moze byc jednoczesnie Panem dwoch różdzek? Czy obie mu będa sluzyc jak nalezy? Czy raczej ta nowa zajmie miejsce starej i ta stara juz nie bedzie tak posluszna. tak, może, może być panem nawet miliona różdżek jednocześnie Kto ma olej w głowie, temu dość po słowie. W Ravenclawie tylko ci, których umysł pięknem lśni. |
|
|
ManiaLovegood |
Dodany dnia 24.08.2018 14:35
|
Postów: 76 Dom: Hufflepuff Punkty: 859 Ranga: Wzór do naśladowania Data rejestracji: 14.08.18 |
ania919 napisał(a): Bardziej logiczne wydaje mi się, to że różdzka uznala za swojego pana osobę, która wykradła ja ze skrytki (bo tak możemy potraktowac grob dumbledora) niz osobę która " mojemu panu wykradła jakąs inna rózdzke". no nie, bo Dumbledore leżąc w grobie nie był już panem czarnej różdżki więc kradzież jej z jego grobu nic Voldemortowi nie dała.no tak bo panem czarnej różdżki był Draco bo to on wytrącił ją Dumbledorowi. A Voldemort wykradł z grobu Dumbledora różdżkę należącą do Draco. Skoro Grindewald stał sie panem rożdzki bez walki, wykradajac ją Gregorowiczowi to analogicznie Voldemort powinien stac się panem czarnej różdzki ktora wykradl z Draconowi z grobu Dumbledora. Mam prawie 30 lat a wciąż czekam na list z Hogwartu... Moje dzieci zamiast dobranocki będą oglądały Harrego Pottera |
|
|
Syriusz32 |
Dodany dnia 24.08.2018 15:06
|
Ostrzeżenia: 1 Pochwały: 17 Postów: 1120 Dom: Gryffindor Punkty: 15213 Ranga: Potęga Krwistego Steka! Data rejestracji: 30.06.14 |
Ale Voldemort nie wykradł różdżki jej właścicielowi. Grindewald już za to tak. Więc to trochę inna sytuacja. Bo nie wykradł jej Draconowi, tylko Dumbledore'owi który już nie był jej właścicielem. "Syriusz przejmujesz się mniej swoją maturą niż ślizgoni wygraniem Pucharu, a to jest jakieś osiągnięcie " ~ Anton |
|
|
Takoizu |
Dodany dnia 24.08.2018 15:47
|
Pochwały: 7 Postów: 1014 Dom: Slytherin Punkty: 9612 Ranga: Praktykant w Św Mungu Data rejestracji: 10.11.15 |
ManiaLovegood napisał(a): Po pierwsze, nawet jeśli mowa o różdżce Dracona, to w chwili jej przejęcia jest to "Czarna Różdżka", bo on rozbrajając Dumbledore'a go pokonał i tym samym stał się jej panem. hmm zwykła różdżka stała się czarną różdżką? to się kupy nie trzyma. Nadal uważam, że jest to mocno naciągane. Czarna Różdżka rozpoznała swojego nowego pana, zanim Dumbledore umarł, a był nim ktoś, kto nigdy jej nie dotknął. Odebrał różdżkę Dumbledorer17;owi wbrew jego woli no właśnie rozpoznała swojego pana w osobie, która ją odebrała. Więc jej panem cały czas był Draco. Do momentu w którym Voldemort nie wykladl jej z grobu. Bardziej logiczne wydaje mi się, to że różdzka uznala za swojego pana osobę, która wykradła ja ze skrytki (bo tak możemy potraktowac grob dumbledora) niz osobę która " mojemu panu wykradła jakąs inna rózdzke". . Raczej chodzi o to, że Czarna Różdżka wiedziała kto jest jej prawowitym panem. Nie było żadnego przeistaczania się różdżki Dracona w Czarną Różdżkę. Ta którą Voldemort zabrał z grobu Albusa - fizycznie owszem była Czarną Różdżką. Ale nie miała osławionej mocy Czarnej Różdżki. Snape przed śmiercią powiedział Do Voldemorta, że przecież dokonał ta różdżką niesamowitych rzeczy. Na co ten stwierdził, że to nie zasługa różdżki. Podczas pojedynku Voldemorta z Harrym Czarna Różdżka wiedziała, że to Harry jej jej Panem i tutaj mam dwa warianty: a) nie mogła zadziałać w sposób jaki chciał Voldemort, kiedy naprzeciw stał jej prawowity Pan, b) moc różdżki przywiązuje się do czarodzieja. Kiedy Harry rozbroił Draco i zabrał mu różdżkę, to automatycznie władał jej mocą. Bez konieczności fizycznego władania nad rożdżką. (teoria naciągana, ale możliwa) |
|
|
losiek13 |
Dodany dnia 25.08.2018 02:24
|
Ostrzeżenia: 2 Pochwały: 33 Postów: 2830 Dom: Ravenclaw Punkty: 34144 Ranga: Pan Śmierci Data rejestracji: 19.06.08 |
Wystarczy czytać Insygnia Śmierci ze zrozumieniem. Jakie naciągane tłumaczenia? Sposób w jaki ktoś się staje właścicielem czyjejś różdżki, jest bardzo jasny. To różdżka wybiera właściciela, a nie odwrotnie. Jaśniej się chyba nie da :V |
|
|
ManiaLovegood |
Dodany dnia 26.08.2018 07:16
|
Postów: 76 Dom: Hufflepuff Punkty: 859 Ranga: Wzór do naśladowania Data rejestracji: 14.08.18 |
"Ogolnie rzecz biorąc, jeśli różdżkę ktoś komuś zabiera, to przywiązuje się ona do tego kto ją zdobył" "Posiadanie różdżki podlega bardzo subtelnym prawom, ale jeśli ktoś ją przejmie, różdżka zwykle podporządkowuje się nowemu panu" "Kiedy ją uchwycił, z końca wytrysnął snoo iskier, opadając na ciało jej poprzedniego własciciela. Teraz gotowa już była służyć nowemu panu." -cytaty zHP i IS. Sugeruja nam one ze rozdzki podporzadkowuja sie temu kto je przejal. Zakladam ze te same zasady dotycza tez czarnej rozdzki. Poza tym nawet zakladajac ze Harry stal sie panem czarnej rozdzki po wydarzeniach w dworze Malfoyow, to Voldemort zabral rozdzke z grobu juz po tej sytuacji. Zabral wiec z grobu rozdzke Harry,ego przejal ja. Mozna wiec zakladac, ze czarna rozdzka podlegajac tym samym prawom co inne rozdzki powinna sluzyc Voldemortowi. Oczywiscie wiem ze nie sluzyla. Aczkolwiek Voldemort bycmoze nie mogl zabic Harrego bo Szalonooki oddal zycie chroniac go w drodze do nory. Za to rozdzka usmiercila horkruksa czego nie dokonalaby zwykla rozdzka. Gdyby czarna rozdzka nie byla mu w pelni posluszna mysle ze Voldemort nie bylby w stanie zniszczyc horkruksa nawet jesli to on sam go stworzyl. Ale to takie moje luzne przemyslenia Mam prawie 30 lat a wciąż czekam na list z Hogwartu... Moje dzieci zamiast dobranocki będą oglądały Harrego Pottera |
|
|
ania919 |
Dodany dnia 26.08.2018 08:59
|
Pochwały: 11 Postów: 1228 Dom: Ravenclaw Punkty: 39456 Ranga: Harrych świąt! Data rejestracji: 09.10.15 |
Żeby stać się panem różdżki trzeba pokonać jej poprzedniego właściciela. Dumbledore NIE BYŁ PANEM TEJ RÓŻDŻKI kiedy Voldemort mu ją wykradł. Skoro właścicielem był Harry to Voldemot musiałby pokonać Harry'ego, a nie Dumbledore'a. Kto ma olej w głowie, temu dość po słowie. W Ravenclawie tylko ci, których umysł pięknem lśni. |
|
|
ManiaLovegood |
Dodany dnia 26.08.2018 11:07
|
Postów: 76 Dom: Hufflepuff Punkty: 859 Ranga: Wzór do naśladowania Data rejestracji: 14.08.18 |
ania919 napisał(a): Żeby stać się panem różdżki trzeba pokonać jej poprzedniego właściciela. Dumbledore NIE BYŁ PANEM TEJ RÓŻDŻKI kiedy Voldemort mu ją wykradł. Skoro właścicielem był Harry to Voldemot musiałby pokonać Harry'ego, a nie Dumbledore'a. To w takim razie Grindewald nie powinien byc panem czarnej rozdzki (bo tylko wykradl ja gregorowiczowi-zadnej walki nie bylo, nikt nikogo nie pokonal) Mam prawie 30 lat a wciąż czekam na list z Hogwartu... Moje dzieci zamiast dobranocki będą oglądały Harrego Pottera |
|
|
ManiaLovegood |
Dodany dnia 26.08.2018 11:11
|
Postów: 76 Dom: Hufflepuff Punkty: 859 Ranga: Wzór do naśladowania Data rejestracji: 14.08.18 |
I wiem ze Dumbledor nie byl. Mowie tylko ze Voldemort wykradl rozdzke z GROBU DUMBLEDORA a nie DUMBLEDOROWI. Trzeba czytac ze zrozumieniem... Wykradl rozdzke nalezaca (teoretycznie) do Harrego, ktora to (rozdzka) znajdowala sie w grobie Dumbledora. Wiec okradl Harrego. Skoro grindwald stal sie panem rozdzki przez kradziez to Voldemort tez bo tez rozdzke ukradl. Juz nie wazne komu i skad ja ukradl ale ukradl wiec tak jak grindewald powinien stac sie jej panem Mam prawie 30 lat a wciąż czekam na list z Hogwartu... Moje dzieci zamiast dobranocki będą oglądały Harrego Pottera |
|
|
ania919 |
Dodany dnia 26.08.2018 11:35
|
Pochwały: 11 Postów: 1228 Dom: Ravenclaw Punkty: 39456 Ranga: Harrych świąt! Data rejestracji: 09.10.15 |
Cytat z harry potter wiki: Zanim jednak Grindelwald opuścił pracownię rzucił na Gregorowicza zaklęcie oszałamiające, zapewniając sobie tym prawo do Czarnej Różdżki. Grindewald nie tylko ukradł różdżkę, ale też oszołomił jej poprzedniego właściciela, a więc go pokonał. Sama kradzież by nic nie dała. Kto ma olej w głowie, temu dość po słowie. W Ravenclawie tylko ci, których umysł pięknem lśni. |
|
Podziel się z innymi: |
Strona 1 z 2: 12
Przejdź do forum: |