Logowanie
Facebook
Shoutbox
Współpraca
Najaktywniejsi
1) Alette
2) fuerte
3) Katherine_Pierce
4) Sam Quest
5) Shanti Black
6) A.
7) monciakund
8) ania919
9) ulka_black_potter
10) Klaudia Lind
Losowe zdjęcie
Zobacz temat
Religia [Bóg i Kościół]
|
|
Limonka |
Dodany dnia 12.07.2008 00:13
|
Postów: 6322 Dom: Brak przydziału Punkty: 28147 Ranga: Niezwyciężony mag Data rejestracji: 26.02.07 |
Zbadałaś to? Kwestia osobistych obserwacji, napisałam przecież "chyba." |
|
|
Artemida |
Dodany dnia 12.07.2008 18:37
|
Postów: 17 Dom: Brak przydziału Punkty: 21 Ranga: Mugol Data rejestracji: 12.07.08 |
Co do samego Boga. Wyjaśnienie dotyczące Trójcy:, które słysze na religii: Bóg to trzy różne osoby. A te trzy różne osoby to Bóg. Bóg jest jeden. Ale są trzy Jego oblicza: Syn Boży, Bóg Ojciec i Duch Święty. Zgadzacie się z tą teorią? Hmm... skoro to jest jeden bóg, a są trzy jego oblicza, więc to wygląda na to, że bóg posłał siebie samego na ziemię, żeby umrzeć, aby móc dać zbawienie ludziom, których będzie zbawiał on sam.Ateistka. |
|
|
Lady Mary Jane |
Dodany dnia 12.07.2008 19:49
|
Postów: 541 Dom: Ravenclaw Punkty: 1379 Ranga: Dorosły czarodziej Data rejestracji: 31.03.08 |
Hmm... skoro to jest jeden bóg, a są trzy jego oblicza, więc to wygląda na to, że bóg posłał siebie samego na ziemię, żeby umrzeć, aby móc dać zbawienie ludziom, których będzie zbawiał on sam. Ateistka. I tutaj, w tym właśnie miejscu sprawa się komplikuje. Ateiści nie przepadają za Katolikami. Bo zazwyczaj w takich sprawach, do takich pytań, Katolicy nie mają wyjaśnienia, bo pozostaje tylko wiara. A dowiemy (mówię tutaj o Katolikach) się wszystkich wyjaśnień po śmierci. Tak więc nie potrafię odpowiedzieć Ci na to pytanie, które jest zadawane od wieków. Bo wiara polega na wierzeniu, prawda? A nie na przedstawianiu dowodów. Mj. Chcę z Tobą przejść przez piekło...
|
|
|
Artemida |
Dodany dnia 12.07.2008 22:15
|
Postów: 17 Dom: Brak przydziału Punkty: 21 Ranga: Mugol Data rejestracji: 12.07.08 |
Ateiści nie przepadają za Katolikami. Ale ja naprawdę nie mam nic do Katolików x)Bo zazwyczaj w takich sprawach, do takich pytań, Katolicy nie mają wyjaśnienia, bo pozostaje tylko wiara. I właśnie to jest dla mnie bez sensu. Żeby chociaż był dowód (jeden malutki dowodzik), że wasz Bóg istnieje. A dowiemy (mówię tutaj o Katolikach) się wszystkich wyjaśnień po śmierci. Nie mów "dowiemy się", bo wcale to nie musi nastąpić. A co jeśli po śmierci nic nie ma lub jest jakiś inny Bóg? Wtedy się raczej nie dowiesz.
|
|
|
Lady Mary Jane |
Dodany dnia 12.07.2008 22:29
|
Postów: 541 Dom: Ravenclaw Punkty: 1379 Ranga: Dorosły czarodziej Data rejestracji: 31.03.08 |
Nie mów "dowiemy się", bo wcale to nie musi nastąpić. A co jeśli po śmierci nic nie ma lub jest jakiś inny Bóg? Wtedy się raczej nie dowiesz. dodałam: (mówię o katolikach) bo my wierzymy, że jednak coś po śmierci istnieje, że nasza dusza nie zgaśnie, o ile dusza jest. Ateisci i Katolicy nigdy się nie dogadają. Ateiśći chcą dowodów, a Katolicy im ich nie przedstawią, bo dowodów nie ma. I będę się powtarzać do usranej śmierci: pozostaje tylko cholerna wiara, że coś po śmierci nas czeka. Że będzie wyjaśnienie. Chcę z Tobą przejść przez piekło...
|
|
|
Flegma |
Dodany dnia 12.07.2008 22:35
|
Postów: 1674 Dom: Brak przydziału Punkty: 2392 Ranga: Świetny czarodziej Data rejestracji: 18.03.07 |
I właśnie to jest dla mnie bez sensu. Żeby chociaż był dowód (jeden malutki dowodzik), że wasz Bóg istnieje. Takie pytanie (jedno malutkie pytanko): gdyby był jakikolwiek dowód (jeden malutki dowodzik) na istnienie Boga, to czy nazywalibyśmy to już "wiarą"? Gdyby istnienie Boga było udowodnione, to byłby to historyczny FAKT. Nie byłoby żadnej WIARY, rozumieesz? |
|
|
Claire |
Dodany dnia 13.07.2008 01:14
|
Pochwały: 1 Postów: 643 Dom: Brak przydziału Punkty: 2346 Ranga: Świetny czarodziej Data rejestracji: 10.03.08 |
Ateiści nie przepadają za Katolikami. Mary, Ty jesteś katoliczką (ten wyraz pisze się małą literą^^), a ja ateistką i naprawdę bardzo Cię lubię. Sprawa wygląda inaczej. Ja wolę nie poruszać kwestii wiary z osobą, która jest wierząca, bo wiem, że skrytykuje moje poglądy albo będzie chciała mnie "nawrócić" lub też przekonać. A ja tego nie chcę. Chcę, żeby ludzie oceniali mnie po tym, jak się zachowuję i co czynię, a nie to, czy krzyczę, że jestem wierząca. Nie jestem, ale czy to znaczy, że jestem zaślepiona czy zła? Niektórzy katolicy tak uważają. A ja twierdzę, że jeżeli jestem dobrą osobą, to dlaczego ktoś ma się do mnie czepiać? Tak naprawdę savoir-vivre daje w tym momencie przydatną radę. W towarzystwie nie rozmawiaj o chorobach, polityce i... religii. I'm burning up a sun just to say goodbye. |
|
|
Flegma |
Dodany dnia 13.07.2008 02:24
|
Postów: 1674 Dom: Brak przydziału Punkty: 2392 Ranga: Świetny czarodziej Data rejestracji: 18.03.07 |
Ja wolę nie poruszać kwestii wiary z osobą, która jest wierząca, bo wiem, że skrytykuje moje poglądy albo będzie chciała mnie "nawrócić" lub też przekonać. A ja tego nie chcę. Dlaczego wielu ludzi traktuje katolików jak obsesyjnych ludzi, którzy nie widzą nic poza Radiem Maryja i paciorkami różańca? Gdybyś miała prowadzić prywatną rozmowę ze mną, to ani bym Cię nie skrytykowała, ani nie nawracała, ani nie przekonowała. Po pierwsze, dlatego że natura ludzka jest jaka jest i człowiek lubi robić drugiej osobie na przekór, a po drugie, dlatego że Twoja, jej, jego czy ich wiara nie jest moim biznesem. Więc nie możesz stwierdzić, że "wiesz" o tym, że osoba wierząca Cię skrytykuje. Moherowy beret, a i owszem. Ale nie generalizumy i nie kojarzmy katolików ze starymi dziadkami, którzy pytają się czy byłeś w kościele, czy nie. Nie jestem (przyp. wierząca), ale czy to znaczy, że jestem zaślepiona czy zła? Niektórzy katolicy tak uważają. Ja mogę powiedzieć, że niektórzy ateiści uważają mnie za naiwniaka, bo wierzę w coś, co może istnieje, a może nie. Na pewno któryś z nich tak uważa. Ale jaki odsetek? Widzisz, wszystko może działać w dwie strony. Chcę, żeby ludzie oceniali mnie po tym, jak się zachowuję i co czynię, a nie to, czy krzyczę, że jestem wierząca. Wyobrażam to sobie. Każdy człowiek, który podchodzi do Ciebie pyta się "Jesteś katolikiem?", Ty odpowiadasz, że nie, to wtedy on pluje Ci na buty. Tak to wygląda? Zastanawiam się czy przypadkiem ja nie mieszkam na innej planecie. Oczywiście, nie bronię wszystkich katolików, nie chcę ich przedstawiać jako ludzi-kryształy, bo nimi nie są, jestem świadoma, że niektórzy z nich mają pewną obsesję, ale, ludzie kochani, czy naprawdę na tym świecie, w naszym kraju, ateiści czują się aż tak odtrąceni, pokrzywdzeni i oceniani z góry? Ja chyba naprawdę żyję w innym świecie... Edytowane przez Flegma dnia 13.07.2008 02:25 |
|
|
Artemida |
Dodany dnia 13.07.2008 10:08
|
Postów: 17 Dom: Brak przydziału Punkty: 21 Ranga: Mugol Data rejestracji: 12.07.08 |
Takie pytanie (jedno malutkie pytanko): gdyby był jakikolwiek dowód (jeden malutki dowodzik) na istnienie Boga, to czy nazywalibyśmy to już "wiarą"? Gdyby istnienie Boga było udowodnione, to byłby to historyczny FAKT. Nie byłoby żadnej WIARY, rozumiesz? To, to ja już wiem od dawna. No cóż... albo się wybiera kupę bajek, albo fakty. A fakty są takie, że żadnych faktów dotyczących Boga chrześcijan nie ma... i raczej nie będzie.
|
|
|
Lady Mary Jane |
Dodany dnia 13.07.2008 10:10
|
Postów: 541 Dom: Ravenclaw Punkty: 1379 Ranga: Dorosły czarodziej Data rejestracji: 31.03.08 |
A fakty są takie, że żadnych faktów dotyczących Boga chrześcijan nie ma... i raczej nie będzie. Tiaaa... Bo na cholerę mamy ich szukać, skoro my umiemy wierzyć ? Wierzymy, co chcemy, a równie dobrze, mogę nazwać kupą bajek Twoje wywody, że Boga nie ma. Pasuje? Chcę z Tobą przejść przez piekło...
|
|
|
Artemida |
Dodany dnia 13.07.2008 10:22
|
Postów: 17 Dom: Brak przydziału Punkty: 21 Ranga: Mugol Data rejestracji: 12.07.08 |
Tiaaa... Bo na cholerę mamy ich szukać, skoro my umiemy wierzyć ? Wierzymy, co chcemy, a równie dobrze, mogę nazwać kupą bajek Twoje wywody, że Boga nie ma. Pasuje? Musisz się od razu denerwować? Typowe. a równie dobrze, mogę nazwać kupą bajek Twoje wywody, że Boga nie ma. Skoro, twierdzę, że żadnego boga nie ma, to chyba żadnych bajek nie opowiadam, albo nie. Powiem Ci, że świat stworzył Wielki Lukrowany Pączek. Podoba Ci się ta opcja?
|
|
|
Lady Mary Jane |
Dodany dnia 13.07.2008 10:32
|
Postów: 541 Dom: Ravenclaw Punkty: 1379 Ranga: Dorosły czarodziej Data rejestracji: 31.03.08 |
Musisz się od razu denerwować? Typowe. Kochana, chyba nie widziałaś mnie, gdy jestem zdenerwowana. Teraz co najwyżej poirytowana. Powiem Ci, że świat stworzył Wielki Lukrowany Pączek. Podoba Ci się ta opcja? tak, bardzo, po prostu posikałam się z podniety. =.= Skoro, twierdzę, że żadnego boga nie ma, to chyba żadnych bajek nie opowiadam, albo nie. Ależ co Ty opowiadasz! To są dla mnie wielkie bajki. normalnie większych nie możesz wymyślić. Chcę z Tobą przejść przez piekło...
|
|
|
Flegma |
Dodany dnia 13.07.2008 11:13
|
Postów: 1674 Dom: Brak przydziału Punkty: 2392 Ranga: Świetny czarodziej Data rejestracji: 18.03.07 |
To, to ja już wiem od dawna. No cóż... albo się wybiera kupę bajek, albo fakty. A fakty są takie, że żadnych faktów dotyczących Boga chrześcijan nie ma... i raczej nie będzie. Jeżeli wierzysz tylko w to, co możesz zobaczyć, dotknąć lub poczuć którymś ze zmysłów, to ja szczerze współczuję. Mam rozumieć, że nie wierzysz w miłość, marzenia, nadzieję, przyjaźń i w inne wartości, których też tak naprawdę nie możemy udowodnić. Ja w tym momencie już nie mówię o Bogu, ale o wierzenie w istnienie rzeczy innych niż kubek, stół i cegła. Jeżeli jednak nie przyjmujesz do siebie wiary w cokolwiek, co z pozoru nie istnieje, to chyba nie mamy o czym rozmawiać. Powiem Ci, że świat stworzył Wielki Lukrowany Pączek. Podoba Ci się ta opcja? Wiesz, jak dla mnie możesz w to wierzyć. Co Ciebie obchodzi czy ta opcja komukolwiek się podoba czy nie? Co chcesz przez to udowodnić? A może i Pączek stworzył, możesz dla mnie wyznawać pączkolicyzm, nie mam zamiaru cię od tego odwodzić. Edytowane przez Flegma dnia 13.07.2008 11:16 |
|
|
Artemida |
Dodany dnia 13.07.2008 11:19
|
Postów: 17 Dom: Brak przydziału Punkty: 21 Ranga: Mugol Data rejestracji: 12.07.08 |
Mam rozumieć, że nie wierzysz w miłość, marzenia, nadzieję, przyjaźń i w inne wartości, których też tak naprawdę nie możemy udowodnić. Nie można? Można, można. Chyba, że ktoś miłości coś znaleźć nie może czy przyjaźni. To się akurat odczuwa. Po prostu nie wierzę w jakąś tam książkę i Big Brothera, który niby nad nami wszystkimi czuwa.Nie rozumiem tego naskakiwania. Nie wiem, chyba nawet tutaj swojego zdania nie można wyrazić. |
|
|
Flegma |
Dodany dnia 13.07.2008 11:24
|
Postów: 1674 Dom: Brak przydziału Punkty: 2392 Ranga: Świetny czarodziej Data rejestracji: 18.03.07 |
Nie można? Można, można. Chyba, że ktoś miłości coś znaleźć nie może czy przyjaźni. To się akurat odczuwa. Po prostu nie wierzę w jakąś tam książkę i Big Brothera, który niby nad nami wszystkimi czuwa. Nie rozumiem tego naskakiwania. Nie wiem, chyba nawet tutaj swojego zdania nie można wyrazić. Przepraszam najmocniej, jak udowodnisz miłość? To jest rzecz nienamacalna. Sama powiedziałaś- którą CZUJEMY. Nie udowodnisz jej w żaden sposób. W istnienie wierzymy i mamy nadzieję, że jest, najlepiej jak jest prawdziwa. Niektórzy ludzie "odczuwają" miłość i przyjaźń, a niektórzy "odczuwają" Boga. Podaj mi jeden dowód na to, że istnieje miłość. Jeden malutki dowodzik ;]. Nie rozumiem tego naskakiwania. Nie wiem, chyba nawet tutaj swojego zdania nie można wyrazić. Zaiste, widzę, że masz problemy z odróżnieniem (prowadzeniem? ) dyskusji od naskakiwania ^^. |
|
|
Artemida |
Dodany dnia 13.07.2008 11:34
|
Postów: 17 Dom: Brak przydziału Punkty: 21 Ranga: Mugol Data rejestracji: 12.07.08 |
Niektórzy ludzie "odczuwają" miłość i przyjaźń, a niektórzy "odczuwają" Boga. Ja jakoś nie czuję tego boga. No ni w cholere nie moge."Miłość - uczucie, które przejawia się w relacji do drugiej osoby (lub obiektu) połączone z silnym pragnieniem stałego obcowania z nią, czemu może towarzyszyć pociąg fizyczny do osoby będącej obiektem uczucia." To tylko definicja, wiem, ale chyba każdy może sobie dopasować objawy ;p No cóż... to chyba nawet głupie próbować coś takiego udowodnić, bo jak inaczej tłumaczyć to co się dzieje między milionami ludzi? Poza tym rozmawiamy o bogu. A ja no po prostu nie mogę uwierzyć i koniec. Tzn. u bierzmowania byłam itd. itp., ale potem się zastanowiłam trochę i doszłam do wniosku, że dla mnie to jedna wielka bzdura. A poza tym podziwiam chrześcijan. Dali mi książkę, medalik i obrazek i...? I mam klepać wyuczone formułki, bo pójdę do piekła? Oczywiście według was. A tak z innej beczki: dlaczego niektórzy myślą, że ateista to czort wcielony? ;p Przynajmniej tak by mi powiedziała moja babka, jakbym jej powiedziała. To, że nie wierzę w boga, tym samym nie wierzę w żadnego diabła, szarlatana, potępienie i krzyki rozpaczy na dnie czeluści piekieł. |
|
|
Flegma |
Dodany dnia 13.07.2008 11:49
|
Postów: 1674 Dom: Brak przydziału Punkty: 2392 Ranga: Świetny czarodziej Data rejestracji: 18.03.07 |
Prosiłam cię o dowód na istnienie miłości. Bo przecież nie wierzysz w rzeczy nieudowodnione, nieprawdaż? Nie podałaś mi go. Nie prosiłam o definicję, prosiłam o DOWÓD ;]. Taki dowód, żeby miłość stała się FAKTEM. Lecz niestety takiego dowodu nie ma. No cóż... to chyba nawet głupie próbować coś takiego udowodnić, bo jak inaczej tłumaczyć to co się dzieje między milionami ludzi? No cóż... to chyba nawet głupie próbować udowodnić istnienie Boga, bo jak je wytłumaczyć skoro wierzą w niego miliiony? Poza tym rozmawiamy o bogu. A ja no po prostu nie mogę uwierzyć i koniec. Tzn. u bierzmowania byłam itd. itp., ale potem się zastanowiłam trochę i doszłam do wniosku, że dla mnie to jedna wielka bzdura. A poza tym podziwiam chrześcijan. Dali mi książkę, medalik i obrazek i...? I mam klepać wyuczone formułki, bo pójdę do piekła? Oczywiście według was. Według nas? Jakich nas? Mówiłam, że wierzę w Boga, nie w Kościół. Wiesz, spotkałam sie z ateistami, którzy są w pełni świadomi postrzegania Boga przez chrześcijan i nie traktują naszej religii jako "odklepywania wyuczonych formułek". Jeżeli tak traktujesz katolicyzm, to o czym my mamy rozmawiać? Sprowadzasz człowieka wierzącego do rangi debila wyznającego bajki i wierzącego, że gdzieś w chmurach mieszka dziadek z brodą rządzący nad nami. A tak z innej beczki: dlaczego niektórzy myślą, że ateista to czort wcielony? ;p Przynajmniej tak by mi powiedziała moja babka, jakbym jej powiedziała. Pozdrów beret swojej babci. Widzę, że zmieniasz wygodnie temat i naprawdę nie chcesz mi wytłumaczyć, czy wierzysz jedynie w fakty ;]. Cóż, tego się spowiedziałam. Edytowane przez Flegma dnia 13.07.2008 11:49 |
|
|
Artemida |
Dodany dnia 13.07.2008 12:13
|
Postów: 17 Dom: Brak przydziału Punkty: 21 Ranga: Mugol Data rejestracji: 12.07.08 |
Bo przecież nie wierzysz w rzeczy nieudowodnione, nieprawdaż? Gdzie ja to napisałam? Nie wierzę w boga i już.Widzę, że zmieniasz wygodnie temat i naprawdę nie chcesz mi wytłumaczyć, czy wierzysz jedynie w fakty ;]. Cóż, tego się spowiedziałam. Nie nie zmieniam tematu, ale jakbyś nie zauważyła ten temat tyczy się boga, nie? Jak to nie chcę? Jakoś nie sądzę, żeby w miłość trzeba było WIERZYĆ. Bo jakoś nikt mi nie wciska kitu o innych miłościach (oczywiście są jej różne rodzaje), a o bogach to się można rozpisać. Islam, buddyzm, hinduizm, chrześcijaństwo itp. itd. i każdy z wyznawców twierdzi, że jego bóg jest jedyny i prawdziwy. Bo rodzaje miłości mogą istnieć na świecie wszystkie naraz (altruistyczna, platoniczna, romantyczna, egoistyczna itd.), a jakoś do boga to się nie odnosi. Jakoś mi się nie wydaje, żeby na świecie było miejsce dla kilku <ironia>duchowych bytów </ironia>.
|
|
|
Claire |
Dodany dnia 13.07.2008 13:50
|
Pochwały: 1 Postów: 643 Dom: Brak przydziału Punkty: 2346 Ranga: Świetny czarodziej Data rejestracji: 10.03.08 |
Dlaczego wielu ludzi traktuje katolików jak obsesyjnych ludzi, którzy nie widzą nic poza Radiem Maryja i paciorkami różańca? Bo tylko na takich trafiałam. Widocznie pech. Gdybyś miała prowadzić prywatną rozmowę ze mną, to ani bym Cię nie skrytykowała, ani nie nawracała, ani nie przekonowała. Po pierwsze, dlatego że natura ludzka jest jaka jest i człowiek lubi robić drugiej osobie na przekór, a po drugie, dlatego że Twoja, jej, jego czy ich wiara nie jest moim biznesem. Więc nie możesz stwierdzić, że "wiesz" o tym, że osoba wierząca Cię skrytykuje. Moherowy beret, a i owszem. Ale nie generalizumy i nie kojarzmy katolików ze starymi dziadkami, którzy pytają się czy byłeś w kościele, czy nie. Okej, jeżeli kiedyś wywiąże się między nami taka rozmowa, to przynajmniej będę miała spokojną głowę. Nie chciałam generalizować. Po prostu spotkałam się tylko z takimi katolikami. W moim towarzystwie, większość to ateiści. Jak spotkam jakiegoś katolika i mówię, że nie wierzę w Boga, otrzymuję wywód na temat tego, że cżłowiek, który w nic nie wierzy jest najgorszym typem człowieka. A ja... Wierzę w siebie. Ja mogę powiedzieć, że niektórzy ateiści uważają mnie za naiwniaka, bo wierzę w coś, co może istnieje, a może nie. Na pewno któryś z nich tak uważa. Ale jaki odsetek? Widzisz, wszystko może działać w dwie strony. Nie mówię, że tak nie jest, ale to jest tak, jak napisała Limonka wyżej... Bardziej w oczy rzucają się jednak katolicy, którzy tępią ateistów. Wyobrażam to sobie. Każdy człowiek, który podchodzi do Ciebie pyta się "Jesteś katolikiem?", Ty odpowiadasz, że nie, to wtedy on pluje Ci na buty. Tak to wygląda? Zastanawiam się czy przypadkiem ja nie mieszkam na innej planecie. A czy każdy człowiek wie od razu, jak się zachowuję? Nie. Człowieka trzeba poznać od każdej strony. A jak ktoś po jakimś czasie dowiaduje się, że nie jestem katoliczką, patrzy na mnie krzywo. ludzie kochani, czy naprawdę na tym świecie, w naszym kraju, ateiści czują się aż tak odtrąceni, pokrzywdzeni i oceniani z góry? Eee, tak, bo to kraj katolicki i niestety to się czuje. A przynajmniej - ja czuję. W innym kraju, czułabym się o niebo lepiej. Zresztą większość ateistów powie coś takiego. To chyba o czymś świadczy? I'm burning up a sun just to say goodbye. |
|
|
Serea |
Dodany dnia 13.07.2008 14:01
|
Postów: 1400 Dom: Brak przydziału Punkty: 3927 Ranga: Świetny czarodziej Data rejestracji: 17.06.07 |
ludzie kochani, czy naprawdę na tym świecie, w naszym kraju, ateiści czują się aż tak odtrąceni, pokrzywdzeni i oceniani z góry? Eee, tak, bo to kraj katolicki i niestety to się czuje. A przynajmniej - ja czuję. W innym kraju, czułabym się o niebo lepiej. Zresztą większość ateistów powie coś takiego. To chyba o czymś świadczy? Popieram Claire. Polska to kraj Katolicki, i nie oszukujmy się trochę staromodny. Zmiany ciężko nam przychodzą. Ateiści nie są jakoś szczególnie lubiani. Inne kraje są pod tym względem dużo bardziej tolerancyjne. Tak. On ocieka cholernym seksem i jest cholernie cudowny. A jego francuski to marzenie. FAN CLUB SoLL pod patronatem Trio: Sol, Villemo i Ingrid * Io * Sarahis! (dopisałam się sama, sorry ) Esey * losiek13 * E-Vaire * Kyinra Zapisy czynne ; P OBSESYJNA FANKA STEPHANA LAMBIELA. I odrobinę mniej obsesyjna kwartetu, który wraz z nim tworzą Brian Joubert, Johnny Weir i Evgeni Plushenko. PseudoBETA do wynajęcia -> Sarahis poleca Wielbicielka palantowatych tworów wyobraźni Serei i Sarahis |
|
Podziel się z innymi: |
Przejdź do forum: |